buy cheap arimidex online cheap, purchase strattera no visa online without prescription, u.s. pharmacies for cytotec without rx, buy zoloft saturday delivery cod, buy zithromax next day delivery, order hydrochlorothiazide online cash on delivery, order generic nolvadex online, cheap doxycycline prescriptions buy, buy desyrel online for anxiety, purchase diflucan without prescription from us pharmacy, order paxil cod overnight delivery, buy elavil online, no prescription seroquel online visa without script, cheap flagyl for sale with no rx required, abilify fedex without prescription, buy valtrex online, propecia without a presciption, buy lipitor online uk, baclofen no rx needed cod accepted, prescription prilosec online, buy synthroid online with a discount, buy cheap amaryl without prescription, buy clomid no prescription, bactrim next day no prescription, fosamax online, purchase online inderal without prescription, buy cipro online no prescription, order retin-a cream online for eyes, order accutane online overnight, buy premarin pharmacy, buy nexium pay by cod, buy prozac online no prescription, plavix buy without prescription, how to get prescription of zovirax, buy amoxil overnight cod, order lasix no visa without prescription, purchase cheapest acyclovir meds online,

Els derivats de «bloc»

Parlava jo mateix en un comentari del post precedent de l’interès de la qüestió de si del terme bloc (‘blog’) poden sortir derivats amb g. I em comprometia a donar el meu punt de vista. I m’aprés a dir que això només és un primer esbós escrit a corre-cuita.

D’antuvi, hem de fer algunes consideracions sobre què és un derivat. I dir en primer lloc que foguera no és un derivat de foc, encara que en el llenguatge corrent així es digui sovint. El fet que foguera sigui un mot més llarg que foc deu donar peu al miratge (sembla que els derivats es formen afegint sons o lletres als primitius, cosa que no sempre és certa). Això voldria dir que primer va existir foc i posteriorment aparegué foguera. Però de les dues paraules no n’hi cap que en català sigui un dia més antiga que l’altra. Foc i foguera són evolucions paral·leles del llatí focu i focaria. En principi, per les lleis de l’evolució fonètica (en el pas del llatí al català les consonants sordes intervocàliques se sonoritzen), totes dues havien de sonoritzar la c, però en el cas de foc es va tornar a “reensordir” pel fet de restar en posició final. Direm, en tot cas, que foguera és un derivat aparent de foc. Passa igual amb amic i amiga, del llatí amicu i amica (la percepció que el femení deriva del masculí deu ser una conseqüència del mite de la costella), groc, groga i grogor, etc. Si escrivim foc i amic i no fogamig és per una convenció.

Un derivat real és una paraula que s’ha format dins el sistema de la llengua catalana, a partir d’una paraula dita primitiva, o a partir d’un lexema preexistent, de manera que el derivat té una existència posterior al primitiu o al lexema. De tabac surten els derivats tabaquer o tabaquisme, ço que vol dir que primer existeix tabac i d’aquí surten els altres mots. De conyac surt conyaquer; de bistec, bistequet; de cacic, caciquil; de barroc, barroquisme; i de trabuc, trabucaire. Tots aquests mots són derivats autèntics. I ja podem veure com el so sord es manté fixament. Quan entra a la llengua una paraula nova acabada en so oclusiu sord i la lletra corresponent, podem dir que la llengua fa els derivats amb el so sord. Tabaguisme, conyaguer, barroguisme o trabugaire són senzillament impensables.

Això no vol dir que d’un mot acabat en c no pugui sortir un derivat amb g. Foguejar deu ser un derivat de foc, però aquesta derivació està condicionada pel referent de la família de mots amb g, com foguera, foguer i fogó, que ja he dit que no són derivats de foc. En el cas de paraules sense aquest referent el derivat en g no és viable.

Bloc és una paraula sense cap referent d’aquest tipus, i, per tant, podem dir amb foça seguretat que el sistema espontàniament mai no generaria derivats amb consonant sonora. Si acabàssim acceptant bloc per designar els blogs —Déu totpoderós ho impedeixi— derivats com blogaire, bloguista, blogosfera i altres serien autèntiques anomalies dins el sistema. Com de xat no pot sortir xad(ej)ar, ni de format, formadar, ni de clic, cligar.

21 comentaris

21 comentaris rebuts

    1
  1. Víctor Pàmies i Riudor - 30 gener 2008 12:42 pm

    Gabriel, ara estic entrant en un camp en què no sóc expert i per això espero no dir cap barbaritat i respecto l’autoritat (‘autoritas’) que tens en aquest àmbit.

    Així, al final del primer paràgraf dius: «Si escrivim foc i amic i no fog i amig és per una convenció.»

    I jo pregunto: Per què no podem, de la mateixa manera prendre la convenció d’escriure bloc i no pas blog en aquesta situació anàloga?, que, a més, ens permet jugar amb la metàfora del bloc de notes… i seguiríem amb la resta d’argumentacions dels defensors del bloc amb c. Seria impossible?

    Penso que també pot ajudar a comprendre l’alternança c/g a final de mot, d’acord amb la gramàtica generativa, intuir que en l’estructura profunda de /bloc/ i els seus possibles derivats hi ha una /g/, que en determinats contextos, com per exemple en posició final de mot, es realitzen amb /c/.

    No sé si estic barrejant ara mateix naps amb cols!

  2. 2
  3. G. Bibiloni - 30 gener 2008 2:44 pm

    Escrivim les oclusives finals d’acord amb una convenció, que és l’etimologia i res més. Fred du d per frigidu i gallec du c per gallaicu. Aquesta convenció és molt encertada: fa complir les necessitats d’universalitat en els cultismes (totes les llengües escriuen àcid amb d) i és més fàcilment aplicable que qualsevol altra (anar a cercar fonemes subjacents pot ser complicat). El que no podem fer és aplicar una convenció a fred i una altra a gallec, perquè seria un desori.
    Els neologismes moderns, paraules noves agafades d’altres llengües, també segueixen el criteri etimològic (nord, sud, gag…). L’adaptació del nostre mot, per etimologia, ha de ser blog, i si es mira la consonant subjacent, també. És clar que es realitza sorda, però això és cosa de pronúncia, que no afecta el criteri gràfic.
    La metàfora és una estratègia per a salvar els mobles. Per molt que la representant del Termcat a la taula rodona digués que l’anglès blog i el català bloc són dues paraules diferents (com mouse i ratolí), els parlants hi veuran sempre la mateixa paraula, amb la creença ja prou repetida que “en català s’escriu amb c“.

  4. 3
  5. Antoni Llull Martí - 30 gener 2008 2:50 pm

    Una característica de la nostra llengua és no tenir consonants finals sonores, i ensordim les que hi trobam en llengües estrangeres, fins i tot, generalment, quan parlam aqueixes llengües. La g final, en anglès, no sona C, o K, sinó G. Els anglòfons distingeixen fonèticament BLOC i BLOCK de BLOG. I en anglès FOG (boira) no sona com el nostre mot FOC. Si tinguéssim la terminació G sonora, crec que tothom tindria clar que BLOG, referit al terme informàtic, no pot ésser mai el mateix que BLOC. Que no sapiguem pronunciar-la, i l\’assimilem, parlant, a K no és motiu de rebutjar-la en l\’escriptura. Tampoc els castellanoparlants en saben i en conserven la grafia. I això ocorre també en altres llengües.

  6. 4
  7. Sebastià - 30 gener 2008 3:02 pm

    Anem a veure, des del meu punt de vista, les opcions només són dues:

    a) o bé escrivim, d’acord amb el criteri de la internacionalitat seguit per Fabra: “blog” (etimològicament de l’anglès “blog”, i subjacentment /blòg/, tot i que en català pronunciat [blòk] per mor de la regla d’ensordiment de les obstruents finals),

    b) o bé escrivim “bloc” (subjacentment /blòk/), com una metàfora dels blocs de notes tradicionals, o com un escurçament de la locució “bloc digital interactiu personal” (i observau que el fet que “bloc” s’assembli bastant a l’internacional “blog” és purament accessori o secundari, com una casualitat —tot i que paradoxalment intencionada).

    En el 1r cas, els derivats han de ser amb /g/: “blogar” (o “bloguejar”), “bloguer” o “bloguista” (o “blogaire)”, “blogosfera”, etc.

    En el 2n cas (Termcat), hem d’escriure (ai las!): “blocar” (o “bloquejar”), “bloquer” o “bloquista” (o “blocaire”), “blocosfera”, etc.

    El que no podem fer és un “fifty-fifty” o crear un híbrid: escriure “bloc” com a metàfora dels blocs de notes tradicionals, però fer-ne els derivats amb /g/, a partir de l’anglicisme /blòg/. Això no s’aguanta per enlloc. Tots els derivats catalans de “bloc” s’escriuen amb “c” (”bloquet”, “bloqueig”…), perquè subjacentment hi ha el fonema sord /k/.

    I si agafam l’anglicisme /blòg/, la normativa ens diu que ho hem d’escriure amb “g”, no amb “c”; i no per mor dels derivats o del fonema subjacent, sinó per mor de l’etimologia (tot i que en aquest cas ambdós criteris, el fonemàtic i l’etimològic, coincideixen).

  8. 5
  9. G. Bibiloni - 30 gener 2008 3:05 pm

    Exactament

  10. 6
  11. moz - 30 gener 2008 3:46 pm

    Ja està tot dit doncs! Fins i tot per als profans, com jo!

  12. 7
  13. goulah - 30 gener 2008 9:34 pm

    I jo em pregunto doncs… si bloc té el significat de blog però no prové de blog sinó de bloc (de notes), segons la seva argumentació no s’hauria d’escriure amb c? I per tant d’aquí blocaire?

    I no podria ser que blogosfera no tingués com a arrel bloc si no que fos un manlleu de l’anglès blogosphere?

    I és necessari inventar el verb bloguejar o bloquejar (que em sonen fatal a mi) quan es pot dir fer blocs o escriure blocs?

    I és necessari ser iguals que la resta de llengües quan el fet de ser una llengua és precisament aquest, que hem optat per solucions diferents?

    I és necessari ficar el món científic en una discussió silenciosa i natural com era la dels dos neologismes -un blog (del terme anglès) i l’altre bloc ( del terme bloc català)- que es donava entre els parlants?

    Perquè a vostè li agradarà -subjectivament, per molt de científic que es vesteixi- més un que l’altre, però les dues solucions, lingüísticament parlant, són igual de vàlides i coherents.

  14. 8
  15. G. Bibiloni - 30 gener 2008 10:44 pm

    I jo em pregunto doncs… si bloc té el significat de blog però no prové de blog sinó de bloc (de notes)…
    I qui ho ha decidit, que prové de bloc de notes? En quina bíblia està escrit?
    I no podria ser que blogosfera no tingués com a arrel bloc si no que fos un manlleu de l’anglès blogosphere?
    En teoria sí. De l’anglès o, si es vol, del terme internacional. Els altres derivats que han sortit a rotllo, no. Però ja és curiós que vulguem ser internacionals per a blogosfera i ens escarrufi l’internacionalisme (crec que vostè en deia multiculti-internacionalisme) per a blog.
    I és necessari inventar el verb bloguejar o bloquejar (que em sonen fatal a mi) quan es pot dir fer blocs o escriure blocs?
    A mi tampoc no em fa gens de falta aquesta paraula i no la faig servir. Però si algú la vol usar qui pot prohibir-li-ho. O només podem fer servir les paraules que surten en el Diari Oficial?
    … però les dues solucions, lingüísticament parlant, són igual de vàlides i coherents.
    Si vostè ho diu… Vostè que és científic. Jo només en vaig vestit.

  16. 9
  17. goulah - 31 gener 2008 2:04 pm

    *I qui ho ha decidit, que prové de bloc de notes? En quina bíblia està escrit?*
    Era la idea que es tenia quan es començà a emprar, molt abans que el Termcat la fes seva. I vostè mateix la reconeix com a base a articles seus. Per exemple al seu article aparegut a la Llengua Nacional, n.53, IV trimestre del 2005. El té allotjat al seu web.

    Com vostè diu, va ser “d’una manera espontània, fora del control de cap persona o institució amb autoritat lingüística”. Certament, així ha sigut com han evolucionat les llengües fins ara. Però trobo excessiu allò de “sense cap fonament lingüístic consistent“. Em sembla que els parlants sí tenen un fonament lingüístic consistent. Potser no tant com en el passat, per culpa de les interferències més abundoses avui en dia, però això no fa que hagin de perdre el poder de fer-la evolucionar segons el propi imaginari col·lectiu. I no em mal interpreti, la qüestió bloc/blog està lluny d’estar en la corda de vaixell/barco. No sé si m’explico.

    *En teoria sí. De l’anglès o, si es vol, del terme internacional. Els altres derivats que han sortit a rotllo, no. Però ja és curiós que vulguem ser internacionals per a blogosfera i ens escarrufi l’internacionalisme (crec que vostè en deia multiculti-internacionalisme) per a blog.*
    Espero que no se’m molestés massa amb el terme, almenys no tant com jo amb el conjunt d’adjectius “amables” que ha deixat anar al seu article respecte als defensors de bloc, especialment allò d’aïllacionista, i que em van animar, per dir-ho suau, a escriure la resposta al racó català. I no, multiculti-internacionalista no és ben bé sinònim d’internacionalista.

    *A mi tampoc no em fa gens de falta aquesta paraula i no la faig servir. Però si algú la vol usar qui pot prohibir-li-ho. O només podem fer servir les paraules que surten en el Diari Oficial?*
    Ni molt menys. Precisament volia remarcar, maldestrament, que les regles no són tan definitòries i tancades com deixa intuir als seus articles.

    *Si vostè ho diu… Vostè que és científic. Jo només en vaig vestit.*
    Sí, certament no és molt escaient la meva última frase per expressar el que volia i em mereixo la resposta mordaç. De totes maneres trobo -indica opinió personal- que en aquest tema concret s’excedeix en la seva labor com a lingüista.

  18. 10
  19. G. Bibiloni - 31 gener 2008 7:45 pm

    N’hi ha que opten per solucions salomòniques. Segur que una de les dues està bé.

  20. 11
  21. puigmalet - 01 febrer 2008 3:36 pm

    Comparteixo amb vostè la poca necessitat personal d’establir un verb derivat (i amb aquest punt el TERMCAT opta pel mateix), però vostè analitza el cas de ‘foc’ en comparació amb ‘foguera’. I ‘fogall’, ‘fogar’, ‘fogor’, ‘foguejar’!, i tants d’altres mots? Tots creu que són falsos derivats? I en el cas de ‘groc’, ‘groguejar’ i tota una altra rècula de mots?
    Em sembla que trobem exemples per a defensar totes les postures. No és aquest el rovell de l’ou.
    Els francesos del Quebec que han acceptat terminològicament ‘bloc’ ho fan, també, per l’analogia amb el ‘bloc-notes’. No és una dèria només catalana, aquesta. Deu ser una epidèmia que s’estén, això… 🙂

  22. 12
  23. G. Bibiloni - 01 febrer 2008 4:51 pm

    Sóc ensenyant i un dels objectius pel qual m’esfoç molt és ser clar. I una de les coses que més em frustren és que no m’entenguin.
    Hi ha algunes paraules que no se sap si són derivats (formats, doncs, en català) o si són continuació de paraules llatines, perquè poden ser les dues coses. Però és igual. Us prec que torneu a llegir el post, i sobretot el paràgraf que diu:
    «Això no vol dir que d’un mot acabat en c no pugui sortir un derivat amb g. Foguejar deu ser un derivat de foc, però aquesta derivació està condicionada pel referent de la família de mots amb g, com foguera, foguer i fogó, que ja he dit que no són derivats de foc. En el cas de paraules sense aquest referent el derivat en g no és viable.»
    D’altra banda, els qui van proposar en francès “bloc-notes” no són els quebequesos sinó la Comissió General de Terminologia i Neologia, que és com el Termcat de França. L’organisme equivalent del Quebec ho va rebutjar explícitament. Aquesta proposta francesa és com aquella del DIP: avui el món de llengua francesa usa de manera absolutament majoritària la forma “blogue”. (vegeu el comentari 10 del post anterior)

  24. 13
  25. puigmalet - 01 febrer 2008 9:26 pm

    Li agraeixo l’esforç explicatiu. Imagino que el cas de ‘groc’ i ‘groguejar’, que no esmenta, deu ser semblant.
    He dit quebequesos, erròniament, perquè va ser en un diccionari quebequès en línia on vaig trobar per primera vegada la notícia que ells també havien acceptat ‘bloc-notes’ i ‘bloc’. Sap si és coincidència que el Termcat català i el “Termcat francès” hagin pres la mateixa decisió? Merci.

  26. 14
  27. G. Bibiloni - 01 febrer 2008 11:03 pm

    Si no vaig errat, la decisió del Termcat es va produir cap a l’octubre de 2005. La de la Comissió General de Terminologia i Neologia de França (bloc-notes) va ser publicada al diari oficial el 20 de juny del mateix any. No sé si aquest darrer fet va influir en el Termcat, però m’inclín a creure que no. La decisió del Termcat es deu a la pressió d’una part de la blogosfera (sobretot portals de blogs), que ja havien escampat el “bloc”.
    Però vull insistir que, digui el que digui aquesta comissió, en el món francòfon l’ús pràcticament general és “blog” o “blogue”. “Bloc-notes” s’aplica a altres coses, com el “bloc-notes” del Windows. I el que en anglès es diu “Google Notebook” en francès es diu “Google Bloc-notes”. Imaginau la confusió que crearia l’acudit de la Comissió de Terminologia.

  28. 15
  29. Sebastià - 02 febrer 2008 2:01 am

    Voldria que no oblidàssiu que el Termcat NO té cap autoritat oficial per a establir la normativa del català. La forma “bloc” no ha estat aprovada per la Secció Filològica de l’Institut d’Estudis Catalans (per molt que l’IEC tengui representació dins el Termcat). Les decisions del Termcat són meres propostes, i no van més enllà.

    Per tant, l’argument de «seguim la normativa oficial» no em serveix, aquí.

    Els usuaris que solem seguir la normativa (entre els quals m’incloc) de moment tant podem escriure “blog” com “bloc”.

    Tanta autoritat lingüística té en Gabriel Bibiloni com el Termcat. Així doncs, que cadascú ponderi els diversos arguments que s’han esgrimit i ho escrigui segons l’opció que més el convenci.

    Jo ho tenc ben clar: “blog”.

  30. 16
  31. Manel Frau - 05 febrer 2008 3:43 pm

    Per mi està clar que, quan va sortir la paraula “blog” en anglès, simplement era una abreviatura de “web-log” paral·lela a vlog (video log) i photolog (tot i que ara molta get li diu “photoblog” per regularització. La idea és que “log” en anglès és qualsevol llibre de registre que portis: fas un “log” de trucades, un “log” de visites a clients, etc. I naturalment, en anglès existeix la paraula “block” que no té res a veure. Per tant, no veig cap raó per a dir “bloc” en català, de la mateixa manera que no diem “loc in” quan feim “log in” a una xarxa informàtica.

  32. 17
  33. Narval - 14 febrer 2008 4:57 pm

    M’agradaria saber què en penses d’un grup de Facebook anomenat “Blocaires i relataires catalans”.

  34. 18
  35. Andrea - 25 febrer 2008 6:54 pm

    Encara que la discussió és una mica antiga voldria formular una pregunta. Sóc estudiant de Filologia Catalana i un dia vaig anar a fer una visita al Termcat. Efectivament, els termes són proposats pel Termcat, que després es mira si tenen èxit o no, i l’única entitat normativa és l’IEC. A l’hora de proposar una paraula o expressió al Termcat es reuneix un munt de gent, triguen una eternitat per avaluar totes les possibilitats, etc. On volia anar a parar és que sempre que sigui possible, com en el cas de bloc/blog, la primera opció, sempre que es pugui, és escollir una manera catalana d’expressar-ho. Un altre tema és si en aquest cas en concret hi han reeixit. La meva pregunta és que si el Termcat no defineix aquest terme com a “bloc de notes” i l’entenem com una pàgina web amb una estructura cronològica o així, no seria més adeqüat? Espero no molestar ningú, però és que no he acabat d’entendre perquè no podem adaptar una paraula catalana ja existent.

  36. 19
  37. Cionarap - 28 agost 2008 10:15 am

    El tema bloc/blog és un poc com el tema Wikipedia/Viquipèdia, no hi havia cap necessitat de posar-ho amb ve, però així quedava més català i més allunyat dels altres idiomes.

  38. 20
  39. Blog o bloc. « Blog de Traduït - 17 desembre 2008 3:27 pm
  40. 21
  41. Ariadna - 13 desembre 2012 9:38 pm

    Es molt polid el q has escrit la veridat es q yo no el entenc pero gracias Per. Aixo

Podeu deixar un comentari