Posar les coses a puesto
Publicat en el Diari de Balears el 14 de febrer de 2009.
L’Alcover-Moll ens diu que puesto és un castellanisme introduït en el segle XVI i que és totalment inoportú, perquè tenim la paraula lloc. Dues afirmacions que mereixen un comentari. Puesto és una paraula que existeix en italià (posto), en francès (poste), en occità (pòst), en portuguès (posto) i en romanès (post); és a dir, en totes les llengües romàniques menys en català (normatiu). Fins i tot en anglès (post), si bé amb un ús limitat.
Quant al moment de l’arribada del castellanisme, sorprèn que la data sigui tan primerenca. Sobretot si tenim en compte que aquesta paraula apareix en italià i en espanyol en el mateix segle XVI. En francès apareix en el XVII, i a partir de Wartburg s’accepta que és un italianisme. No sé si en espanyol és una creació genuïna o també és un italianisme. L’origen de la paraula sembla militar, i convé tenir present el rol dels italians en la difusió de tècniques i lèxic militars a l’època referida. En tot cas, aquesta paraula s’ha fet un lloc important en totes les llengües esmentades, i cobreix un camp semàntic notori davant els equivalents de lloc (lieu, lòc, luogo, lugar). Puesto és una paraula que figura a tots els diccionaris catalans fins a Pompeu Fabra. El Labèrnia la inclou sense cap mania («puesto: lloch ó espay que ocupa qualsevol cosa…»). La desgràcia de la nostra paraula és que va entrar amb una forma veritablement “lletja” (amb o final i amb el diftong ue), però si hagués entrat, com en principi s’esperaria, amb la forma post, ara no semblaria tan innecessària o inoportuna, sinó tot el contrari. Continua aquí.
23 comentaris23 comentaris rebuts
Podeu deixar un comentari
Un “puesto” de marcat ara se sol traduir per “parada”, però si no vaig errat sa paraula tradicional i hereditària a Mallorca ès “trast”.
Parlaht de “lloc de treball”, que com bé dius a Mallorca sol esser “lloc de feina”, quin camp semàntic hem d’atribuir a “feina” i a “treball” si volem esser feels a sa llengua tradicional? Me fa s’efecte que a Catalunya abusen de “treball” simplement perque tradueixen des castellà “trabajo”…
Molt bon article, Gabriel.
I bona observació la d’en Lluís. Esper que en el proper article ens puguis aclarir si són bandejables per vulgars expressions com “Ministeri o Conselleria de Feina”.
D’altra banda, encara que no ve molt al cas, m’agradaria molt que qualque dia ens exposassis el teu parer sobre les relacions entre la llengua occitana i la catalana i el Manifest antioccitanista de 1934 encapçalat per Pompeu Fabra. Fins a quin punt es pot dir que siguin llengües bessones (pertanyents a la família occitanoromànica) i no pas dialectes bessons (català i llenguadocià) que conformen (juntament amb el gascó, provençal, vivaroalpí, alvernès i llemosí) una mateixa llengua. És una qüestió problemàtica (la seva genètica i filiació històrica, la seva ubicació familiar dintre de les llengües romàniques, la distinció entre llengües per distància i llengües per elaboració…) i, fins i tot, delicada (per les connotacions polítiques que comporta, el perill de secessionisme lingüístic dels subdialectes…), però que crec que s’hauria de poder analitzar amb seny i serenitat, sense prejudicis ni intoxicacions de cap mena.
Qui sap si podríem adoptar el “post” del mostre “germà bessó”…
Ara com ara em veig incapaç d’entendre i d’explicar la delimitació semàntica entre feina i treball. En el DIEC treball té tots els sentits del trabajo castellà. A l’entrada treball hi ha coses com un treball ben pagat, posar-se al treball, donar treball als obrers, cercar treball, un obrer sense treball, etc. I a l’entrada feina trobam no tinc feina, cercar feina, no trobar feina, anar a la feina, una feina mal pagada etc. Hi ha algunes expressions que s’han fixat d’una manera (treballs forçats, treballs de camp, Conselleria de Treball), però…
En el meu català (no vol dir que això sigui vàlid universalment) el trast d’un mercat és l’espai delimitat per a un venedor més que la parada (taules i béns en venda), igual que un trast és també un solar (un espai delimitat) abans de construir-hi cap casa.
Això de l’occità encara és més complicat que la feina i el treball, però prenc nota del suggeriment.
OT. Insistesc en l’occità. L’altre dia navegant vaig trobar una tesi en format pdf, d’un professor universitari valencià, de més de 800 pàgines, El pensament panoccitanista n’és el títol, la vaig llegir molt per damunt i vaig veure que hi ha gent que creu que l’enrevessada definició de valencià de l’Acadèmia Valenciana de la Llengua permet creure que el sistema lingüístic al qual es referix seria l’occità.
Puesto és, en efecte, un d´aquests castellanismes que sempre m´han cridat l´atenció perquè, en molts de casos, fins i tot deim “puesto” en contextos on el castellà ni tan sols l´utilitza: te guardaré puesto; no tenc puesto; etc. (en castellà, sitio).
Excel·lent article, Gabriel. Però és un poc equívoca la comparació que fas amb el francès; només un dels exemples es traduiria per ‘poste’,tots els altres serien traduïts per ‘place’, o ‘endroit’ en el cas del darrer exemple.
Quant a la qüestió occitana, pens que es pot considerar que dialectes diferents formen part de la mateixa llengua quan la intel·ligibilitat mútua no és massa dificultosa. És el cas entre els nostres dialectes catalans. Per contra, els dialectes occitans són per a nosaltres a penes més intel·ligibles que l’italià, per exemple. Voler veure entre català i occità una suposada unitat lingüística és tenir ganes de marejar la perdiu, i perdonau si aquesta darrera expressió és una castellanada.
Per molts d’anys que faci que “puesto” entrà en la nostra llengua consider, per la seva forma, que és del tot inadmissible. Crec que tenim prou recursos per passar sense aquest castellanisme horrible: lloc, indret, siti, paratge, plaça, ocupació, col·locació, feina, i segurament encara d’altres. Post està al DIEC amb l’accepció de “lloc ocupat per un cos de tropes per a una operació militar”. No sembla que l’hàgim de menester per a altra cosa.
En efecte, l’espanyol estàndard fa servir “sitio” (“hacer sitio”) quan el català col·loquial diu “puesto”. Fa uns quants d’anys qualcú em va dir que “puesto” devia ser un aragonesisme, però si la primera documentació d’aquest mot en català comú és tan tardana (segle setze), i present a llengües com ara el francès o l’italià, cal pensar més tost en un mot d’origen espanyol, si més no en català. Sigui com vulgui, fóra interessant esbrinar com es diu tant en aragonès com en el castellà dialectal d’Aragó.
D’altra part, segons el DCVB, hi ha la forma “post” a comarques pròximes a Aragó:
2. Al post de: en el lloc de, en comparació de (Maestrat, Morella); cast. al lado de. «Al post d’això, allò no és res». «Al post de lo teu, lo meu no val gran cosa». «Al post d’abans, ara no plou gens». «Al post de jo, tu no minges res». Pos mire ara a Gimo del Portal, y vorà què gich, al post del atre tan garrit, tan ben plantat, Rond. de R. Val. 55.
Podria servir de justificació per donar més usos a aquesta paraula, encara que sigui probablement un castellanisme (o aragonesisme) adaptat.
La setmana passada parlàvem d'”emplear”, i s’apuntava la possibilitat que fos un mot patrimonial, i no un manlleu castellà. “Empleo”, però, ocupa l’espai propi d’un inexistent “post” (de feina).
A més, els equivalents catalans de ‘place i ‘endroit’, o sia ‘plaça’ i ‘indret’ o ‘endret’, es poden usar, o s´han usat històricament, amb les mateixes accepcions que el francès actual.
Hi ha plaça per a tots, cada cosa a la seva plaça… conec un indret on es menja molt bé. Què tal?
Ara m’ha recordat que en aragonès “en puesto de” vol dir “en lloc de”, i m’he posat a cercar al Google. Vet ací el que he trobat:
1.En puesto de: “no te lo discuto” en puesto de “no lo te discuto”
2.En garra puesto (enlloc): porque si l’aragonés no perbibe en l’Alto Aragón no perbibirá en garra puesto
3.Puesto: en muitos puestos l’aragonés s’ha esbafau tanto que ya no ye que castellano con bel repui lesico y/u fonetico.
Joan Gabriel, voldria aclarir, d’entrada, que no pos messions per la tesi occitanista. Simplement m’agradaria tenir més coneixements sobre aquesta qüestió, i els arguments del professor Bibiloni crec que podrien ser molt instructius.
Aprofit per aclarir-vos, també, com és que darrerament m’ha sorgit aquest dubte:
Tot va començar cercant informació a la Viquipèdia. Així, en l’entrada sobre “secessionisme lingüístic”, s’hi fa esment a la qüestió occitana-catalana; i si entrau a la versió occitana de la Viquipèdia i hi cercau “occitan”, veureu que, seguint el lingüista (i crec que membre de la recent creada Acadèmia de la Llengua Occitana) Pèire Bèc (i aquest, al seu torn, seguint Loís Alibèrt, pare de la normativa occitana unificada moderna), col·loquen (entre parèntesis) el català com un dialecte més de l’occità, però que per elaboració és esdevingut una llengua independent.
A partir d’aquí, vaig cercar al Google i vaig trobar el llibre “La il·lusió occitana”, d’August Rafanell, i la tesi de Lluís Fornés que esmenta en Joan Capó (uns posts més amunt). I també vaig descobrir el web —no (necessàriament) secessionista— http://www.oc-valencia.org, dedicat íntegrament a aquesta qüestió.
Si podeu consultar el “Butlletí del Diccionari” de Mn. Alcover, veureu que estava ben convençut que la llengua catalana (en minúscules) feia boldró dins la Llengua d’Oc (en majúsucules). No així F. de Borja Moll, que en el número de 1934 dóna clar suport al “Manifest” de Fabra.
Ja vaig dir que és un tema “delicat”, però no veig motiu perquè sigui “intocable”. No m’agrada abandonar una recerca lingüística pel simple fet que alguns puguin perseguir fins malintencionats (com ara negar la unitat del català, amb el pretext que el valencià, com a molt, seria un dialecte d’oc, però mai un dialecte català).
La homogeneïtat i intercomprensió de tots els dialectes catalans (constitutius i consecutius) és innegable, per la qual cosa tots ells, junts, conformen una mateixa unitat lingüística. Ara bé, és això motiu suficient perquè el català pugui ser considerat una llengua independent de l’occitana? No ho sé. De tots és sabut que els alemanys i italians, si no fos gràcies a l’existència d’un estàndard (artificial), no s’entendrien gaire. I intents de crear un estàndard panoccità (incloent-hi el català) no n’han mancat.
No són ganes de marejar la perdiu; simplement, d’aclarir uns dubtes que tots els qui estimam la llengua i la lingüística ens plantejaríem si, de cop i volta, tot navegant per la xarxa, ens topàssim amb la informació que us he assenyalat.
Allò de marejar la perdiu no era un retret contra el teu comentari, Sebastià, sinó, com tu també remarques, contra els que cerquen sigui com sigui negar la unitat del català.
En aquesta qüestió cal destriar bé els aspectes lingüístics dels aspectes polítics. Són causes polítiques que han fet que les llengües alemanya i italiana hagin fagocitat molts de llenguatges que es trobaven molt més distanciats entre si que el català i l’occità entre ambdós. Un altre exemple és el xinès: sota aquest nom s’engloben llengües més allunyades entre si que allò que ho pugui estar, per exemple, el català del romanès.
Per la resta, fer cabòries sobre les implicacions polítiques presents derivades d’una hipotètica llengua occitano-catalana és del tot extravagant i no mena enlloc. Tampoc no cal perdre de vista el fet que la llengua occitana, que fou en la història mantes vegades guia i mentora de la llengua catalana, viu avui dia en un estat de prostració en el qual no voldríem haver de veure mai la nostra llengua. I l’únic que li pot estalviar aquest destí és el nostre poble, la nostra gent.
Bernvolgut Gabriel en català sí que tenim POST en el sentit que esmentes, això és el que hi diu al DCVB:
2. POST m.
|| 1. Lloc ocupat per un cos de tropes per a una operació militar; cast. puesto.
|| 2. Al post de: en el lloc de, en comparació de (Maestrat, Morella); cast. al lado de. «Al post d’això, allò no és res». «Al post de lo teu, lo meu no val gran cosa». «Al post d’abans, ara no plou gens». «Al post de jo, tu no minges res». Pos mire ara a Gimo del Portal, y vorà què gich, al post del atre tan garrit, tan ben plantat, Rond. de R. Val. 55.
Fon.: aɫ pɔ̞́z de (Maestrat, Morella).
Etim.: del llatí pŏsĭtu ‘lloc’ (com el cast. puesto).
Per a mi no hi ha dubte que si més no el llenguadocià i el català són una mateixa llengua. En la història de la llengua com més endarrera anem més evidències trobem hi trobem en aquesta unitat. I és que el llenguadocià té molts més punts en comú amb el català que no pas amb el gascó, del qual ningú en dubta l’occitanitat. D’això molts occitanistes en són conscients, i si bé en l’antigor la parla septentrional fou la guia per al català, ara en certa manera és la parla meridional (el català) que fa de guia per a la resta de l’occitanitat, perquè és la més potent de totes les llengües d’òc.
Sobre el tema de l’occità que ha aparegut espontàniament en el blog, voldria dir que amb molts parlars occitans, sobretot el llenguadocià, l’aranès i el provençal, hi ha intercomprensió amb el català. Des del meu punt de vista molt més que amb l’italià. Qui diu que el català és més semblant a l’italià que l’occità, és que no coneix l’occità o que té uns motius ideològics per dir això. Tal vegada, el dialecte català més pròxim a l’occità és el rossellonès.
En tota aquesta qüestió, pens que la ideologia es la base de tot. Crec que l’occità i el català són llengües bessones que tenen elaboracions diferents. El fet que l’occità es parli d’una sola llengua crec que també es ideològic: es podria parlar de diverses llengües occitanes. Hi ha molts casos de llengües bessones amb elaboracions diferents: les llengües escandinaves, el txec i l’eslovac, i també s’ha parlat de l’espanyol i el portuguès (tot i que la fonètica del portuguès és molt divergent de l’espanyol).
En Rafanell no deu estar gens sorprès que l’occitanisme encara il·lusioni tants de catalans. Podríem tornar a puesto, si us plau?
“En la història de la llengua com més endarrera anem més evidències hi trobem d’aquesta unitat” Roderic
Vet ací el quid de la qüestió: l’aspecte evolutiu de les llengües. Si anem un poc més enrere ens trobarem amb la unitat lingüística llatina.
Efectivament, Bernat, hauríem de parlar de llengües occitanes perquè es tracta d’una unitat feble entre diversos llenguatges. La diferència del català és que durant uns segles fou la llengua oficial d’un estat europeu potent. Aquesta oficialitat li va donar la unitat que ha perdurat fins als nostres dies. La prompta integració de les terres occitanes a l’estat francès va impedir-los-en.
Si no ho record malament, Joan Coromines va dir a algun lloc que si les llengües llatines eren totes germanes, l’occità i el català i el castellà i el portuguès eren germanes besones (sùpòs, emperò, que no univitel·lines). Amb devia voler dir que s’assemblaven més entre elles que no amb les altres de la mateixa família, però això sí, “germanes”, no parts d’un mateix cos. A més, hem de tenir en compte el que apunta Joan Gabriel: la nostra llengua fou durant segles llengua oficial d’un estat potent, i això, afegesc jo, quan l’occità ja havia entrat en decadència. A més, l’occità, amb tot i ésser parlat avui en dia per un reduït nombre de persones, en comparació al seu esplendor antic, té els seus propis dialectes que no tenen res a veure amb els del català. Són, òbviament, llengües distintes. I si ho trobau, tornem a “puesto”.
Joan Gabriel,
La unitat i la separació lingüística són sovint conceptes ideològics. Ara bé, la ideologia no té perquè ésser sempre dolenta ni sempre bona. Dues comunitats lingüístiques poden obviar les diferències o destacar-les segons els convingui. Si l’occità vol mantenir-se en una unitat lingüística és una opció. Són parlars molt pròxims, amb una tradició comuna, etc. El català també s’hi podria sumar, si volgués. Aquest fet, l’intercanvi lingüístic d’aquests parlars, la consciència d’unitat… probablamnt farà que en el futur s’assemblin més. De la mateixa manera, si el suec i el norueg es volen mantenir separats és també una opció ideològica. O la separació lingüística del valencià també pot tenir conseqüències de divergències lingüístiques amb el català.
Ai… Ja em temia jo que aquest no era el millor “puesto” per a “postejar” un comentari sobre la qüestió occitana. Ja li farem un poc de “puesto” més endavant. Disculpau.
Ja en podeu fer de voltes. Avui vespre mateix, en una informació d’IB3, he vist al president Antich, al Parlament, contestant la senyora Estaràs (aquesta sí que en fa de matx amb l’idioma) i parlant de “puestos” de treball…
1. “pesto” (i “lego”, “alego”, “beno”…)
En les zones amb més desconeixemenent del castellà i menys familiaritat amb la seva fonètica, i alhora amb més vitalitat de la repugnància articulatòria davant de diftongs no genuïns (creixents), la solució popular per a pronunciar “puesto” ha estat l’adaptació “pesto”, d’acord, doncs, amb les possibilitats articulatòries estrictament genuïnes del català.
També ha estat el cas de “lego”, “alego”, “beno”/”meno”…
2. Roderic, com a tot arreu on una llengua ha estat minoritzada, etc., sí que a l’àmbit occità també hi ha qui dubta de l’occitanitat del gascó.
Desconec fins a quin punt pot ser una posició qualificada de “blavera”, però sí que en aquests sectors com a mínim tenen “motius” (una codificació gràfica pròpia i tradicional) per rebuitjar l’ortografia actual occitana.
Certament, si en la documentació gascona antiga Foix apareix escrit així (perquè així és com el gascó representava aquest so fricatiu palatal), comprenc que ha de doldre haver d’aceeptar Foish o Fois per no trencar la unitat gràfica de l’occità general actual, que assenyadament representa aquest so així en tots els dialectes que el pronuncien, per ex., el gascó d’Aran(peish, deishar, shautar, caisha, coish, emboish…), en coherència envejable, a més, amb tots els altres sons palatals: sh, ch, lh, nh.
Jo nomes vui dir que a Ciutadella de Menorca, mai s’ha dit lloc, per noltros es llocs son ses finques agrícoles. Noltros per referirmos a “lugar” deim puesto. Pot no ser correcte, pero es més proper que dir lloc.