«Fideuà» o «fideuada»?
Publicat en el Diari de Balears (suplement de cultura) el 3 de gener.
Què hem de dir, i escriure, fideuà o fideuada, referint-nos a un plat que s’ha fet famós pertot? Fideuà és la manera de dir del català popular del País Valencià, en què totes les terminacions –ada passen a –à (com ventà o animalà). Tanmateix, no veig per què els qui parlam i escrivim en altres varietats de català hem de dir fideuà en lloc de fideuada, que és la forma amb el nostre sufix habitual. Continua aquí.
31 comentaris31 comentaris rebuts
Podeu deixar un comentari
Totalment d’acord (com a valenciana…).
Celebro aquesta conformitat. I ara veig que en una frase m’hauria pogut expressar amb més exactitud: on diu “no veig per què els qui parlam i escrivim en altres varietats de català hem de dir fideuà en lloc de fideuada”. Home, els qui parlam altres varietats i els mateixos valencians en els seus usos formals. Per molt que t’hi miris sempre te’n passa qualcuna.
Se sap si aquesta caiguda de la d i d’una de les dues aa, en la terminació -ada, deixant-la finalment en -à, és pròpia del valencià, mitjançant un procés similar o paral·lel al d’algunes modalitats del castellà, o hi ha entrat per via del castellà col·loquial?
No hi estic d’acord. No és el mateix una “fideuada” (una gran quantitat de fideus) que una “fideuà” (un plat concret). L’ús popular fa molt de temps que ha fet aquesta distinció funcional (com a mínim al Principat) i això no té res a veure amb la interferència de l’espanyol (hi veig una obsessió malaltissa, a voler veure l’espanyol al darrere de qualsevol fet de llengua dels catalanoparlants). I, si parlem de les Falles, tots hem de poder dir i escriure “mascletà” i “plantà”.
Com diferencien els valencians una “fideuà” d’una “fideuà”? Jo ja fa temps que ho he adaptat al meu dialecte: “fidevada”, amb ve (com “fideví”). Potser convé escriure-ho així també seguint la regla que proposau exemplificada en “jo prou / provar”.
Un cas més flagrant, i greu, d’interferència transvalenciana és allò de la “paellera”.
Molt bo l’exemple de la paellera.
En els casos de prou/provar, neu/nevar, blava/blau, etc. es tracta de formes inicialment amb el mateix so, que quan va quedar en posició final es va fixar en u. Els casos de derivació dins el sistema (català) són un poc més complexos, i la cosa fluctua. Per això hi ha qui diu fideuada i qui diu fidevada. Com els famosos cantors de Lluc, que per a uns són blavets i per a altres blauets.
Ja sabia jo que el de la llengua valenciana no trigaria a fer aparició. Volta per dins la paperera.
I mantenir la forma dialectal valenciana al llenguatge formal entrecomillada, per exemple?
Esper amb interès les teves reflexions sobre els topònims: la meva sensació és que, pel que fa a l´article salat, l´excepció ja està molt establerta. Per a la resta (Rajada, Alcanada, etc.) és clar que la normativa ha de ser respectada al cent per cent.
Veig la paraula “reconforta” al teu article, i em vénen al cap dues paraules que, igual que denucies en altres casos, em fa l´efecte que s´han adapatat al català (des de l´anglès) amb la interferència habitual: “comfort” i “convoy”, no haurien de ser en català comfort i convoi en lloc de confort i comboi?
Les meves reflexions sobre els topònims fa molts anys que estan publicades i a l’abast de tothom. No sé si l’article salat ja està establert o no: al diari de Balears els topònims, excepte els municipis (aquí els correctors no gosen o no poden fer altra cosa) tots els topònims surten amb article normalitzat. I, d’altra banda, per a mi el fet que una cosa estigui establerta mai no és un argument. La majoria de les meves propostes són contra coses establertes. El progrés de la humanitat és establir i desestablir coses, en el segon cas per a establir-ne de millors.
El tema de la grafia de confort és interessant. Segons les informacions que tenim, en totes les llengües romàniques confort són, de fet, dues paraules: una que és un antic deverbal de confortar, escrit etimològicament amb n i amb el significat de ‘acció de confortar’ (el confort de les teves paraules), i l’altra que és un anglicisme del segle XIX (una casa amb tot el confort). Però l’anglès comfort deriva de l’antic deverbal francès confort. O sigui que Déu n’hi do. El francès i el català practiquen l’homografia de les dues paraules, mentre que l’italià distingeix entre conforto i comfort. L’espanyol i el portuguès no escriuen m davant f.
Comboi ve del francès convoi, deverbal de convoyer, abans conveier (del llatí conviare ‘compartir camí’). Llavors sí que ho hauríem d’escriure convoi, amb v, com en les altres llengües (a més del francès convoi, hi ha l’anglès i l’espanyol convoy, i l’italià convoglio, a més de les llengües germàniques i altres, totes amb v; només el portuguès fa comboio).
Acab de llegir tots els textos de la paperera…Quin fart de riure! Si ens insulten tant, és que ens tenen por. A qui se li acudiria insultar un fantasma?
M’agradaria que un blavero m’explicàs perquè no existeixen una versió valenciana de la viquipèdia i una traducció valenciana de les aventures de Tintín…
L’etimologia, sent important, no és un argument definitiu. Els qui distingim fonèticament b/v pronunciem clarament “comboi”, no “convoi”. És un cas anàleg a “buit”, que prové de “vocitum”, i també anàleg, però contrari, a “cavall”, que deriva de “caballum”.
Completament d’acord que la pronúncia és més important que l’etimologia (i ha de ser així) pel que fa a les paraules “de sempre” (per a entendre’ns), com buit o cavall. Però una altra cosa són les paraules “recents”, la pronúncia de les quals ve mediatitzada pel castellà (no és obsessió malaltissa, és que és així). Abans de la codificació de la llengua tota la gent que distingeix b i v pronunciava tal com jo ara ho escriuré vasc, almíbar, gabardina, pabelló, etc., i molts encara ho diuen així.
Comboi o convoi és una paraula no molt recent però tampoc antiga; en tot cas, arribà al català quan el país ja estava subordinat culturalment a l’espanyol. Segons Coromines, la paraula està documentada per primer cop a Lacavalleria (1696), amb la forma convoy, però es fa pròpiament visible en el XVIII. A les Trobes valencianes del pseudo J. Ferrer (2ª meitat XVIII) hi figura convoy (continuu citant Coromines). És ver que Labèrnia escriu comboy i això és una dada que no s’ha de menystenir. Potser surt d’aquí la b de Fabra.
Em sorprèn que digueu que “els qui distingim fonèticament b/v pronunciem clarament “comboi”, no “convoi”.” No ho neg; només m’estranya un poc perquè jo crec haver sentit sempre convoi, però puc anar errat. O potser hi ha diferències regionals.
En tot cas, la proposta d’escriure convoi encara no l’he signada. 😉
Seria correcte fideuejat? Perquè em sembla haver-lo llegit en algun restaurant, o en alguna recepta de cuina.
Quand dis que “tractant-se de València i les Illes, els nostres veïns tenen més simpatia pels dialectes que per l’estàndard”, pareix que hi veus una maniobra deliberada i malèvola s en s’adopció de fideuá en castellà, en lloc de fideuada o fideada. No crec que hi hagi hagut aqueixa mala intenció, ni en aquest cas ni en d’altres com butifarra en lloc de botifarra. Des cap i a la fi, certes formes dialectals des castellà mateix han estat elevades a sa categoria de normatives, amb una accepció més restringida respecte des mot original: juerga, jolgorio, jondo (“cante jondo”), cantaor o tablao (“tablao flamenco”) no són més que variants dialectals andaluses de huelga, holgorio, hondo, cantador i tablado.
Benvolgut Gabriel,
Entenc l’explicació que dónes i és lògica. Jo no sóc ni lingüista, ni cuiner, però sí tinc encara, una mica de sentit comú.
Per començar, i si m’erro em corregiu, utilitzes la paraula “dialecte”. Bé, crec que en termes lingüístics no hi ha dialectes, tothom parla llengües. L’ús del terme “dialecte” és social o potser com a molt sociolingüístic, però no lingüístic. El valencià és una llengua, els valencians parlen una llengua o diverses llengües, depenent de cada individu. El que és clar, també, és que la llengua valenciana, que és la pròpia de la major part de l’antic Regne de València (o digueu-li com vulgueu) és també l’anomenada llengua catalana, tot forma part del mateix sistema lingüístic que és el català, nom que els senyors de l’AVL eviten d’utilitzar tant com poden. Per tant el terme “fideuà” forma part d’una llengua amb tots els ets i uts. Una altra cosa, és que per les raons que siguin aquest terme es consideri d’ús col·loquial. Tampoc seria la primera vegada que un terme col·loquial acaba esdevenint estàndard o formal, o a la inversa. Crec que queda clar que “fideuà” ve de “fideuada”.
Ara, jo també seria de l’opinió que “fideuà” ja és més un nom propi referit a una manera específica de fer els fideus, perquè els fideus es poden fer de moltes maneres a dins de la nostra cuina mateix. La “fideuà” o potser hauríem d’escriure “Fideuà” són els fideus oliosos, fets en una paella, a vegades amb marisc i allioli. (perdoneu-me si la recepta no és ben bé aquesta, és només un exemple). És per això que “fideuà” per anomenar a aquest plat, perquè així és com l’anomenen de forma col·loquial els qui l’han creat, no em sembla del tot erroni. Crec que tot cercant-ho, podríem trobar diversos exemples semblants no només en català, sinó en d’altres llengües i en d’altres camps, com ara el “toro embolao” i no “embolado”.
Si em permeteu el col·loquialisme, potser d’un pet no cal fer-ne cent esquerdes…
Crec que l’article salat és més que un mer tret col·loquial. Col·loquial, pens, és per exemple pronunciar ‘dobbés’ en comptes de doblers, o ‘fideuà’ en lloc de fideuada. L’article derivat del llatí ‘ipse’, conegut popularment com a article salat, és, a més de col·loquial a les Illes, una peculiaritat gramatical històrica. Segurament, i a la vista de les restes en la toponímia de la Catalunya Vella, devia ser aquesta l’única forma de l’article en el català preliterari. La superposició de l’actual article normatiu es degué produir versemblantment per influx de les llengües veïnes.
Per això, crec que en la toponímia s’ha de mantenir. I, a més, proposaria que es recobri on calgui una grafia més conseqüent, com en els casos dels principatins Sant Just des Vern, Sant Joan des Pi o Sant Climent de ses Cebes, o S’Illa, al país valencià.
A Lluís: no, no volia donar a entendre que ho facin amb cap mala intenció; ells tenen la “fideuà” com tenen el “tablao” i el “quejío”: color regional de lo más variopinto.
A David: La fideuada és una manera de fer els fideus, tant si se li diu fideuada, com fideuà. Si els valencians volen fer escalivada a la manera del Principat, li poden dir perfectament escalivà: no cal que diguin escalivADA. Més o menys això és la unitat de la llengua. Digui el que digui l’AVL i el papa de Roma.
A Joan Gabriel: A la Catalunya Vella hi havia gent que parlava amb ipsu i gent que parlava amb illu. I a la Mallorca dels segle XIII i XIV devia passar el mateix. A uns llocs s’acabà imposant un article i a uns altres llocs l’altre, per mecanismes de canvi sociològic. Quan es va començar a escriure, va guanyar illu, ja sigui perquè els qui escrivien parlaven majoritàriament amb illu (qui pot dir amb quin article parlava Ramon Llull?) o perquè preferien illu per altres raons.
Però això queda molt enfora. Si l’article salat és una “peculiaritat gramatical històrica” (expressió que no entenc bé), això podrà ser un argument per a usar-lo, però no per a usar-lo només en un reducte de paraules destinades a ser la vitrina d’exhibició de la “particularitat”. Durant totes les èpoques de normalitat lingüística, i sempre que es va mantenir qualsevol registre lingüístic de manera no interrompuda, els nostres avantpassats mallorquins mai no varen fer un apartheid amb els topònims. Els documents són als arxius, i la tradició o val sempre o no val mai. I això que m’havia proposat no debatre més aquest tema.
He d’aclarir que la tradició popular vol que l’origen del nom de Silla sigui ‘s’illa’ perquè, diuen, la dita població antigament estava situada sobre un istme de l’albufera. Ara bé, els estudis acadèmics no són gaire concluents i no es pot assegurar res en ferm.
Que als documents dels nostres avantpassats figuri poc l’article salat pot esser interpretat com un desig per part dels escrivans d’evitar quelcom que es percebia com a rural i poc literari. Avui dia la nostra visió no pot esser aqueixa. Al cap i a la fi els noms de lloc són com els noms de persona: a qui es diu Aina segurament no li agradarà que li diguin Anna. Si això val per a una diferència que és tan sols d’articulació fònica, amb més raó ha de valer per a una diferència estructural com la que hi ha entre l’article ‘ipsu’ i l’article ‘illu’.
No és que als documents figuri poc l’article salat: és que no hi figura gens (als documents de les èpoques de normalitat lingüística). I l’únic motiu pel qual no hi figura és perquè els escrivans no tenien prejudicis lingüístics. Sabien que l’article per a escriure era un i punt, tant si anava abans d’un topònim com si anava abans d’un nom començat per efa. I ningú no se n’estranyava ni protestava perquè no s’havia creat el prejudici que es va crear en el segle XX. He escrit, i estic convençut, que aquest prejudici és una conseqüència de la pèrdua de la tradició gràfica culta catalana; es va crear a força de veure articles salats en textos en castellà, quan aquests incrustaven topònims, “cosas típicas” i exotismes intraduïbles. La compració amb els noms de persona no és vàlida. El nom de cadascú és això, una propietat de cadascú que no afecta els altres. Els topònims són patrimoni col·lectiu, i són elements de la llengua com els altres: no hi ha cap raó per a no aplicar-los no sols les regles gràfiques sinó també les convencions de registre que s’apliquen a qualsevol altre sector de la llengua.
Confés, Gabriel, que en aquest tema em costa seguir el fil del teu raonament; deu ser cosa dels anys (els meus, és clar).
Quant als topònims, aquests no poden ser patrimoni col·lectiu en el mateix sentit que ho són l’aigua o el vent. És un patrimoni que és més propi d’alguns que d’altres. Per exemple, els habitants de S’Arracó, Sa Cabaneta o Sant Llorenç des Cardassar tenen un lligam afectiu amb el nom de les seves respectives localitats molt més fort que el que puguem tenir els forans.
Entenc els arguments d’en Gabriel, però realment em costaria molt veure escrit “l’Arracó”, “la Cabaneta” o “Sant Llorenç del Cardassar”. Potser és qüesió d’avesar-s’hi i deixar els prejudicis enrere.
Ara bé, normativa en mà, un argument més a favor d’emprar per als topònims l’article literari en els registres formals és que l’article (fins i tot si és salat) està establert que ha d’anar en minúscula, la qual cosa implica que no se’l considera part del topònim (aspecte, però, que és discutible, i que fins i tot pot variar d’un topònim a un altre, i d’una llengua a una altra).
El que sí que m’agradaria saber és, segons la teva proposta, Gabriel, quan escrivim en una llengua estrangera (castellà, anglès, alemany…), com creus que hauríem d’escriure aquests topònims: amb o sense article, literari o salat? O fins i tot: podem traduir l’article; p. ex.: “the Arracó”?
Això de la majúscula o minúscula és un element més important del que sembla. Abans d’aparèixer el debat sobre salat/literari en els topònims (anys 80), el IEC estava ocupat en una altra batalla: la majúscula o minúscula de l’article. L’ofensiva majusculista estava encapçalada per Enric Moreu-Rey i tenia el suport de filòlegs com Moll, que sempre va usar la majúscula. Els majusculistes propugnaven escriure l’article en majúscula i sense contraccions amb les preposicions (l’Ajuntament d’El Vendrell, ajuts per a El Vendrell), i en el cas dels topònims salats Moll (com abans Alcover) propugnava el batle d’Es Migjorn, ajuts per a Es Migjorn. L’Institut es posà de la part minusculista i argumentava que l’article dels topònims era un article com un altre, per la qual cosa s’havia d’escriure en minúscula i havia de fer contraccions amb les preposicions. Quan va sortir la proposta (meva) de tractar l’article dels topònims com qualsevol altre, l’Institut em donava els arguments, però queia en la seva pròpia trampa. Queia en una gran contradicció, perquè si aquests articles eren com els altres per a anar en minúscula i formar contraccions, també ho havien de ser per a adequar-se al registre. Val a dir que el IEC inicialment només reconeixia l’article salat dels topònims illencs, i que, després de la meva “batalla” va proclamar que les dues formes s’han de considerar correctes. Però els qui escriuen salat i minúscula i contraccions continuen dins la contradicció.
La meva opinió sobre els articles de topònims catalans en llengües estrangeres (encertada o errada) la vaig exposar aquí:
http://bibiloni.cat/toponimia/llengues_estrangeres.htm
Però aquesta manera d’escriure els articles de topònims catalans en llengües estrangeres (p. ex.: “la playa de Les Covetes”), no duria implícita la idea que l’article forma part del mateix topònim i que, per tant, no és un article “com qualsevol altre”? Si fos així, poser tendrien raó els “majusculistes” (i, de retruc, els defensors del salat en els topònims, àdhuc en registres formals).
No estic dient que aquest sigui el meu parer, però sí que seria un argument de “l’altre bàndol” que convendria rebatre justificadament.
Que un article formi part d’un topònim no lleva que pugui ser un article com qualsevol altre. Són coses independents. La preposició de forma part del topònim el Pla de na Tesa, però és una preposició de com qualsevol altra. Igual passa amb la partícula personal na. A la seqüència la playa de Les Covetes hi ha dos segments que corresponen a dues llengües: la playa de i Les Covetes. Evident que Les forma part del topònim. La majúscula només serveix per a indicar el canvi de llengua. És com una majúscula inicial (inicial del tros incrustat dins el text espanyol, com un cos estrany). Però això només és un criteri i una convenció. La cosa és prou complicada.
Disculpeu el retard. Només vull insistir que, almenys al meu poble (la Vall d’Uixó), fem bilabials els mots “comboi” i “acomboiar”. I són força usats, tant en el sentit original (“conjunt de vehicles” i “acompanyar”, respectivament) com, més encara, “alegria, festa”, per al substantiu, i “tractar bé, agombolar”, per al verb.
Trob que és un assumpte una mica delicat, com tots els que tenen a veure amb costums molt arrelats. Al cap i a la fi les Falles són una festa popular, per tant, entenc que els termes relacionats amb ella seguesquin fent-se servir en la forma popular. Que consti, però, que també puc entendre perfectament la posició del senyor Bibiloni i fins a un cert punt hi estic d’acord.
Estic d’acord amb el tractament que se n’ha de fer en unes altres àrees del domini lingúístic, de “fideuà”.Pel que fa al vocabulari faller,hauríem de pronunciar “crema” i no pas “cremà” i també “crida” i no pas “cridà” que era com antigament es deien. A mi, personalment, em fan venir rampes a l’oïda aquestes pronunciacions acabades en -à,-ada però,llevat dels casos que he esmentat, són formes que s’haurien d’acceptar,almenys en l’àmbit valencià.Ara que hi pense…Nosaltres hauríem de pronunciar “ensagimada” i “bojos nois”?
Jo ho tinc bastant clar, perquè hi he reflexionat ja fa temps.
Cal aplicar criteris com més generals millor, que permetin aplicar la grafia a d’altres casos. El que ens ocupa és reflectir gràficament la caiguda de la D.
(Ara no entro si cal reflectir-la, i accepto que en determinats textos ens pot interessar, i bé hem de tenir una manera de fer-ho transdialectal, sistèmica, coherent amb tota la nostra ortografia, encara que en aquest cas sigui heterogràfica…)
Doncs sense la D, i prou. És a dir: fideuaa.
Com que és un “diftong”, no ha de dur accent.
Aquesta solució permet ser coherent amb altres caigudes de D i d’altres consonants (llauraor, bellea, anaem, auia, portaen…).
I, a parer meu, el més important: “fideuaa” (i cremaa, ventaa, etc.) manté la coherència amb el plural, “fideuaes”.
I evita l’enorme disbarat, espanyolíssim i que un valencià no diria mai de la vida, de “fideuàs”, resultat fatal de “fideuà”.
Fa uns quants dies vaig veure com a un informatiu o programa de nivell lingüístic semblant d’IB3 (o potser de Televisió de Mallorca, és igual) un locutor, amb tot el seu accent mallorquí parlava de la pantanà de Tous, i deia [panta’na]. Com si inserís en el seu discurs un nom propi en neerlandès o una cosa així.
(afegit)
Naturalment no hi fa res que fonèticament no sols caigui la D, sinó també la segona A.
La solució -aa és una convenció, útil als interessos de la coherència que deia (llauraor, bellea, fideuaes).
I tampoc no és tan excèntrica: té un cert correlat romànic amb els participis femenins francesos.