Nombre i número

En principi, i fins que no es demostri una altra cosa, la paraula catalana és nombre. Això és el que trobam en tota la llengua medieval i encara en el parlar viu d’algunes àrees, com Menorca. És el resultat de l’evolució del llatí numerus, que en les altres llengües romàniques dóna nombre (francès i occità), numero (italià), número (espanyol i portuguès) i număr (romanès). L’anglès va agafar el mot del francès en el segle XIV (anglès mitjà nombre) i el va convertir en number. Totes les llengües esmentades tenen una sola paraula, que utilitzen en totes les accepcions, menys el francès, que usa numéro amb el significat de nombre atribuït a una cosa per a identificar-la o indicar el seu lloc dins una sèrie. És una paraula agafada de l’italià i començada a utilitzar en el segle XVI, inicialment a la llengua de comerç, en què numéro és el nombre que es marca sobre alguns productes per a diferenciar-los d’altres. L’occità, com era previsible, també ha introduït numèro imitant el francès (numèro de telefòn). Continua aquí.

36 comentaris

36 comentaris rebuts

    1
  1. G. Bibiloni - 20 juny 2009 4:13 pm

    Ep, no és només TV3 i l’Avui. El nostre estimat Diari de Balears també també.
    http://dbalears.cat/arxiu/pdf/477/22

  2. 2
  3. Bezsonoff Montalat - 20 juny 2009 7:19 pm

    Totes les teues observacions són molt encertades, Gabriel, però quines solucions veus? Creus que per fi l’IEC farà quelcom per completar la descastellanització de la llengua, començada per Fabra, o és massa tard? Què en penses?

  4. 3
  5. Joan Gabriel Mora - 20 juny 2009 10:39 pm

    Si tan sols aconseguíssim frenar l’espanyolització progressiva de la llengua catalana, ja seríem feliços.
    I ara, una cita de Thomas Huxley per a aixecar ànims defallents:
    “Vivim en un món ple de misèria i ignorància, i el deure més senzill de cadascú és fer el petit espai que ocupa una mica menys miserable i una mica menys ignorant del que era quan hi va arribar.”

  6. 4
  7. Carmelu - 21 juny 2009 11:43 am

    Estic d’acord amb Joan Gabriel, s’ha de fer com fan els metges: concentrarse en tallar l’origen de la malaltía abans d’intentar curarla. Sino no serveix de gaire, per que en cures 10 i te n’entren 100. Però es clar, això se surt de l’ambit de la llengua i de la lingüistica

    No tinc encara clar perquè “Els números no surten” es un castellanisme. Es refereix a les xifres, no? no a les quantitats.

  8. 5
  9. Joan Gabriel Mora - 21 juny 2009 3:30 pm

    Vet ací l’original anglès, i disculpau la meva pobra traducció lliure:

    “We live in a world which is full of misery and ignorance, and the plain duty of each and all of us is to try to make the little corner he can influence somewhat less miserable and somewhat less ignorant than it was before he entered it.”

  10. 6
  11. Anònim - 21 juny 2009 4:47 pm

    Quan jo era al·lot era encara molt usual l’adjectiu “nombrat” per “baldat”. Quan hom havia quedat paralitzat d’un braç o d’una cama, o de tot un costat després d’un atac deien “ha quedat nombrat (d’un braç, cama, etc.) El DCVB indica aquesta accepció, però no dona explicació del perquè es diu això. Record que F. de B. Moll en un article que, si no ho record malament, es deia “Un nombrament que no és castellanisme” s’hi referia, però no puc recordar on apareguè. Pensava que seria a L’HOME PER LA PARAULA, però no l’hi he trobat, i no sé cercar-lo.

  12. 7
  13. G. Bibiloni - 21 juny 2009 8:58 pm

    Joan-Daniel,
    El timó de la llengua el manegen molts: l’Institut és un d’aquests, i decisiu, però també són decisius els qui manen en la llengua dels mitjans de comunicació. I els qui fan llibres i altres. De moment, el vent no bufa favorable a la descastellanització, però qui sap si un dia girarà (és a dir hi haurà altres persones amb una altra visió). Jo vaig fent la meva feina d’explicar la castellanització de la llengua. I ja veurem, que deia un cec.

    Anònim (per cert, en aquest blog es poden usar pseudònims, però cal indicar el correu electrònic, que no surt publicat),
    L’article a què us referiu es pot llegir aquí.

  14. 8
  15. Antoni Llull Martí - 21 juny 2009 11:17 pm

    No sé perquè el meu comentari ha sortit com a “anònim”. No era la meva voluntat. No m’havia passat mai.
    Gràcies Joan-Daniel per haver-me facilitat la lectura de l’article del Sr. Moll, el qual havia jo llegit fa moltíssims d’anys i només el recordava en part, i avui no havia pogut localitzar-lo.
    En efecte, els vents no són favorables a la descastellanització de la nostra llengua ni sembla que ho hagen d’ésser aviat, però, qui sap? Visquem i veurem coses! O, com deia el cec, en versió mallorquina: “ell que ho véssem!”

  16. 9
  17. Joan - 22 juny 2009 2:28 pm

    Bibiloni,
    En comptes de “fer números” direm “fer comptes” i “els comptes no surten”, oi? “Fer nombres” és un calc igualment, o no?
    Ara, per referir-nos als “números vermells” què hauríem de dir? El Cercaterm només diu com és en català i en espanyol, segurament podem preveure que en les altres llengües no es diu així, però no en tinc ni idea. Com hauríem de dir-ne?
    Gràcies i endavant!

  18. 10
  19. G. Bibiloni - 22 juny 2009 3:30 pm

    “Fer comptes” i “els comptes no surten” em semblen les frases més normals; no sé, però, si “fer nombres” s’ha de considerar un calc. Haurem d’investigar-ho.

    Sobre els “números vermells” cal dir que l’origen és la pràctica de posar en vermell les quantitats negatives o allò que es deu en els llibres de comptabilitat. Sembla una pràctica bastant estesa, i he llegit que els xinesos ja ho feien en temps antics (pensem que el concepte de nombre negatiu és modern). D’acord amb les definicions de Fabra (mantingudes en el DIEC) de “nombre” i “número”, hauria de ser “nombres vermells”. Ara bé, l’expressió “estar en nombres vermells” deu ser espanyola. Ho acabaré d’investigar. Si no vaig errat, en francès es diu “être/terminer dans le vert” (saldo positiu) i “être/terminer dans le rouge” (saldo negatiu). Joan-Daniel Bezsonoff, ajuda! Crec que en italià es diu “essere in rosso” i en anglès “to be in the red”. Vaja que sembla que en català hauríem de tirar cap a “estar en vermell” o “estar dins el vermell”.

  20. 11
  21. Bezsonoff Montalat - 22 juny 2009 6:57 pm

    Per cert, del ” números vermells ” en francès se’n diu ‘ avoir un découvert ” i , en la llengua familiar, ‘ être dans le rouge.’

    ex:
    J’ai reçu un coup de fil de la banque parce que je suis dans le rouge…

    Sempre ho he sentit a dir a París com a Niça.

  22. 12
  23. Bezsonoff Montalat - 22 juny 2009 6:59 pm

    ” Dans le vert ” no ho he sentit mai, en canvi, potser perquè els rics ho dissimulen.

    ” Etre au vert ” es diu d’una persona que s’amaga al camp com un lladre, un terrorista etc perquè l’oblidin…

  24. 13
  25. G. Bibiloni - 22 juny 2009 7:21 pm

    Gràcies. He afegit a la versió web de l’article aquesta i altres qüestions que no em van caber en el diari.

  26. 14
  27. Bezsonoff Montalat - 22 juny 2009 8:16 pm

    A propòsit del que deies sobre la feina dels escriptors, jo haig de vigilar tothora els correctors del meu editor habitual que em castellanitzen la llengua, començant per la puntuació…

  28. 15
  29. Carmelu - 22 juny 2009 9:40 pm

    ostres, Bez, “tothora”, com n’es de bonic
    Es molt expresiu i ja no ho diem gairebé
    Alguna vegada ho he vist a una botiga, “obert a tothora”
    (però es “tothora” o “a tothora”?)

  30. 16
  31. Bezsonoff Montalat - 22 juny 2009 11:40 pm

    Tampoc ho diem…Diem ‘sempre’ com tothom…Se m’ha escapat aquest cultisme…

  32. 17
  33. Bernat - 23 juny 2009 7:17 am

    Bezsonoff,

    M’ha sorprès això que has dit que els teus correctors et castellanitzen la puntuació. Em pensava que la puntuació en català i castellà era gairebé la mateixa (el manual d’ortotipografia de Solà crec que segueix aquesta tendència). Podries posar cap exemple? Moltes gràcies,

    Bernat

  34. 18
  35. Jesús - 23 juny 2009 8:34 am

    Tema col·lateral, ¿per què els francesos empren “numérique” per informàtic i/o digital? ¿Només perquè son raros o té una justificació?

  36. 19
  37. G. Bibiloni - 23 juny 2009 10:54 am

    Política d’afirmació nacional!

  38. 20
  39. Antoni Llull Martí - 23 juny 2009 11:03 am

    Bezsonof:
    No cal que t’excusis per emprar “tothora”, aquest vell i bell adverbi ja utilitzat per Ramon Llull i per Muntaner. Sempre ha defensat el dret de tots els catalanoparlants a la integritat de l’idioma, a usar qualsevol paraula del lèxic general, antic o modern, o usual només en determinats indrets que no són el de naixença o residència del propi parlant o escriptor, que els vingui de gust utilitzar-la, com fan sense cap problema els castellanoparlants, i supòs que els francòfons. Perquè ells han de tenir aquest dret i nosaltres no?

  40. 21
  41. Bezsonoff Montalat - 23 juny 2009 11:46 am

    Jo escric ” Per què no has vingut ” i els correctors posen ” ¿Per què no has vingut? ”

    Cada cop que faig servir ” ser ” corregeixen per ” estar ” i vice versa… Sense parlar del lèxic…

  42. 22
  43. Bezsonoff Montalat - 23 juny 2009 11:47 am

    Política d’afirmació nacional

    en aquest cas, crec que tenen raó…Ara ” courriel ” és lluny d’haver suplantat ” mail ” però tothom diu ” texto ” i quasi mai ” sms.’

  44. 23
  45. Jaume - 23 juny 2009 3:12 pm

    L’article m’ha fet pensar en una segona força contra determinats mots catalans. Normalment es parla de l’atracció dels referents espanyols, que decanten la tria en català cap al mot més proper a l’espanyol. Triam “número” perquè en espanyol es diu així, això és clar. Al mateix temps, però, crec que hi ha una altra pressió que al final opera en la mateixa direcció, tot i que és de repulsió i no d’atracció.

    El significant “nombre” té un significat diferent en català i en espanyol. Si escrivíem, per exemple, la frase bilingüe “salva el nombre de cada cosa”, dos decodificadors diferents, a l’extrem d’un canal/medi on tots dos operen, no entendrien el mateix. Crec que també cal tenir en compte això en explicar la forta tendència al “número”: “nombre” com a nombre ho veta l’espanyol, que -ja- li atribueix un significat diferent.

    Altres mots que han de fer front a aquesta força de rebuig, pel fet que el significant està ocupat amb un significat diferent en espanyol són: colgar, tomar, cercar, acostar. Potser això explica, almenys en part, la gran freqüència d’ús de les alternatives, tot i que puguin ser més llargues: soterrar, enderrocar/esbucar, buscar, apropar. Soterrar i buscar hi són, en espanyol, d’acord, i l’atracció ja les explica, però les altres no.

    De forma semblant, crec que deim més “paraula” que “mot” perquè en espanyol el parent “mote” té un to despectiu, que coneixem massa i que lligam tot d’una amb “malnom”. En la tensió entre “mot” i “paraula”, crec que deim “paraula” perquè l’atrau “palabra”, amb el mateix significat, i alhora no deim “mot” perquè el rebutja “mote”, amb un significat diferent.

  46. 24
  47. Joan Gabriel Mora - 23 juny 2009 7:26 pm

    ‘Digit’ en francès és un anglicisme, per això han preferit definir la successió electrònica de zeros i uns, base de la informàtica, com ‘numérique’.

  48. 25
  49. Carmelu - 24 juny 2009 12:09 am

    Magnific Jaume, tens un gran ull clinic.
    Hem passat anys cantant-nos els suposats beneficis mentals del bilinguisme. No serà tan bò, quan la tendencia es que una llengua està absorbint l’altre i pertant desapareix o es dilueix el bilinguisme. Una cosa bona i útil no desapareix. Ara es veu més clar que aquesta posició només es per a justificar ideològicament una necessitat o una directriu política.
    Potser ha arribat l’hora de replantejar-nos-ho.

  50. 26
  51. Bernat - 25 juny 2009 7:13 am

    Bezsonoff,

    Moltes gràcies!! Hi ha un nombre massa elevat de correctors que no coneixen prou la llengua.

  52. 27
  53. Joan A. Coll - 26 juny 2009 5:31 pm

    Pronúncia: nómbre, o nòmbre?

  54. 28
  55. G. Bibiloni - 26 juny 2009 9:21 pm

    Nómbre, sens dubte. Com ho diuen a Menorca i com correspon a l’etimologia.

  56. 29
  57. idalivera - 26 juny 2009 9:22 pm

    Sóm content de veure que l’excel.lent diccionari Français-Catalan de Christian Camps i René Botet dóna (editorial nordcatalà Trabucaire) : “estar en vermell”. Sovint, mes no pas tostemps (mot viu en occità!), aquest diccionari evita les construccions calcades de l’espanyol. (posats a fer-ho bé : qui me pot dir perquè no podria ser : ser en vermell ?)

    Malauradament no gosa bandejar usos massa ben implantats en català del Sud, malgrat que no han entrat en el català del Nord que han mamat aquells dos autors (ús abusiu de “estar” en canvi de “ser”, etc)

  58. 30
  59. Calcium - 29 juny 2009 7:32 pm

    Tens raó en que al català del sud s’han perdut molt els matissos de ser/estar, i per evitar confusió es tendeix a fer servir el sistema espanyol, un xic més simplificat. La normativa comença a acceptar alguns usos com per exemple “estar viu”, “estar casat”

    En aquest cas crec que hauría de dir-se “estar en vermell”, perque “estar” implica un succes amb una durada en el sentit de “romandre”, i un objecte que pot canviar de color no es una característica permanent o un canvi d’estat més o menys permanent.

  60. 31
  61. G. Bibiloni - 29 juny 2009 7:47 pm

    Ep, on és la normativa que accepta “estar viu” o “estar casat”?

  62. 32
  63. Calcium - 29 juny 2009 11:28 pm

    Ho he llegit en una web de recomanacions linguístiques, de no m’en recordo quina institució, on hi havia una llista d’usos de ser/estar i deia que s’accepten les dues formes “ser/estar viu”, etc… Ho sento, no he estat capaç de retrobarla.

  64. 33
  65. peregran - 17 agost 2009 11:01 am

    http://paper.avui.cat/article/comunicacio/171769/messi/es/geni/lun/contra.html

    Article de la crònica “Català a la terrasseta” d’Albert Pla al diari Avui on tracta de nombre/número

  66. 34
  67. jpgine - 28 gener 2010 8:00 pm

    Sovint “xifra” va molt bé (com en francès, occità, italià…)

    El DIEC és espanyolada total, ja no és de fiar ex a l’article Número

    prendre el número a algú : Prendre el pèl a algú (en català se diu : aixecar la camisa)

    Sapigueu també que als circs fan “nombres”, les empreses fan xifres. En català no “muntem números”…

  68. 35
  69. vicent marqués carbonell - 27 maig 2019 2:57 pm

    Bon dia, Sr Bibiloni. Em diuen Vicent Marqués, faig llibres de cuina i a l’apartat de les denominacions tinc per costum de posar les formes normatives i també les dialectals (en el cas de la fideuada, que és un plat mariner valencià, després de la recepta explique que la gent en diu ‘fideuà’. Volia fer-li una pregunta, si fos vosté tan amable. Sé que a les Balears hi ha costum de fer l’article salat amb l’article masculí (‘molls a’s caliu’ posem per cas), però no sé si hi ha costum de fer el mateix quan l’article es femení (seria el cas de ‘pàguera a sa brasa’). Si em pot treure de dubtes li quedaré molt agraït.

    Ben cordialment

    Vicent Marqués

  70. 36
  71. Gabriel Bibiloni - 29 maig 2019 9:05 am

    Bon dia, senyor Marquès.
    En femení sempre s’usa l’article literari: a la brasa, a la romana, a la mallorquina, etc. No es diu mai a sa brasa, etc. En masculí hi ha menys casos i aquí sí que compareix l’article salat. peix a-n-es forn (a Menorca peix as forn). Molls as (a-n-es) caliu no sé si es diu. Jo no he sentit mai aquesta expressió. Però això és una resposta d’urgència i d’algú que té pocs coneixements de cuina. Potser qualque lector pot aportar més informació.

Podeu deixar un comentari